?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гитлер


Передача Радзинского о Гитлере убедительно продемонстрировала мне, как в сущности мало я знал о последнем. Ну да, общепринятые вещи, Гитлер австриец и где-то там возможно даже еврей, происхождение его в общем туманно, Гитлер пытался поднять путч в Мюнхене и проиграл, написал Майн Кампф, в 33 году из-за отказа Сталина объединить в Рейхстаге коммунистическую фракцию с социал-демократической, Гинденбург предложил Гитлеру сформировать правительство и стать канцлером, после чего последовал поджог Рейхстага и уничтожение коммунистов и ночь хрустальных ножей, когда были перебиты штурмовики с их руководителем- бывшим другом (любовником?) Эрнстом Ремом, потом был союз со Сталиным, 1 сентября 39, 22 июня 1941, Сталинград, концлагеря, истерики Гитлера, платоническая любовь с мадемуазель Браун, 1 мая, 2 мая, самоубийство.
Да, еще знаю, что он не ел мясо и нежно любил свою собаку -немецкую же овчарку.
Вот, собсна, и все. Уверен, что для многих- этого много (смешное сочетание), многие вряд ли отличат 1 сентября от 22 июня, а уж когда кто и на кого- вряд ли вспомнят. И тем не менее.
Оказывается, это очень мало. Когда-то лет десять назад я читал Майн Кампф, на мой взгляд- малосвязный бред. Я долго пытался вычитать какую-то ненависть там против коммунистов и против России, но ничего особо не нашел, в основном- песнь о ненависти к Франции.
В общем, на сем и закончил. И для меня, как и для многих разумных людей фигура Гитлера оставалась вроде как  табуированной. Ну то есть, одно дело знать- людоед. Но вот начнешь читать, изучать, вникать, рассматривать фотографии... и вроде за этими маленькими глазками, за этим некрасивым лицом ты уже видишь человека, ты сочувствуешь его маленькому члену и тому, что ему "никто не дает"... И забываешь, что перед табой людоед.
Вот например, смотришь на фото... привлекательный мужик, актер или, возможно, режиссер. Скорее актер, глаза, голливудская улыбка. Испанец? Итальянец? У Альмодовара не снимался?

Или вот. Работяга. Лицо такое приличное, такой в общем-то обычный человек со смешными, торчащими ушами. На лице не видно каких-то особых патологий, улыбка такая чуть смущенная. В общем симпатию вызывает.

Вот так, вроде милейшие люди. Только первый- Тед Банди, а второй отечественный Головкин-Фишер.
Но если смотреть на фото и изучать биографию, не зная, что эти люди совершили... милейшие люди.
Так и с Гитлером.
Пока не знаешь, что этот человек такой же серийный маньяк, как Банди, Головкин, Чикатило или Джугашвили... ему можно даже сочувствовать и сопереживать. Так что именно поэтому фигуру Гитлера я никогда особо не изучал. И исторических фактов о нем известно не так много.
Кстати, о Сталине. Я ведь в какой-то момент под воздействием литературы о нем, под воздействием его собственных статей, особенно ранних, которые писал он еще сам, а не академики за него, я ему сопереживал. Так что страх оказаться сопереживающим Гитлеру- не фантазия.
И лишь после Радзинского я вдруг подумал, а правильно ли, что о человеке, который вместе со Сталиным разворотил самую кровопролитную войну за последние 100 лет, который фактически опять же вместе со Сталиным, а также Рузвельтом-Труменом и Черчиллем-Этли сотворил послевоенный мировой порядок, в котором мы сегодня живем и который трудно расхлебывается, столько в нем лицемерия... так вот, правильно ли, что о таком человеке так мало известно?

Но с другой стороны, правильно ли вообще говорить о таком человеке, правильно ли читать его биографию и изучать факты его жизни, разве недостаточно, что его фото и портреты известны каждому школьнику с характеристикой: "людоед". Разве нужно знать биографию людоеда, его меню, его пристрастия в кулинарии, в какой руке он держал вилку и какой рукой подтирал жопу, разве недостаточно просто знать, что это людоед?
Удивительно, что именно Радзинский неожиданно поставил эту дилему.

Comments

( 11 comments — Leave a comment )
spiders_touch
Jun. 17th, 2011 05:57 am (UTC)
хм, я вот очень много узнал и про собственно вторую мировую и про Гитлера и про всю нацистскую верхушку, прочитав, Шпеера. Он, конечно, не истина в последней инстанции, но воспоминания близкого человека всегда меняют представление )
remsey
Jun. 17th, 2011 06:13 am (UTC)
в таких случаях есть хорошее выражение- врет, как свидетель.
После войны все стали умными, неожиданно все стали тайными если не борцами с режимом, то уж точно- несогласными или уж совсем точно- несогласными в глубине души, при этом они все видели, все знали и все понимали, но молчали, задаваясь потом подобно Рифеншталь вопросом: вина ли это или оправдывающее все ослепление.
Шпеер не исключение. Равно как и значительное большинство мемуаров германских военноначальников, так что к его воспоминаниям нужно относится достаточно осторожно. Пока он сидел и пока он их писал, политическая ситуация и общественное отношение к нацизму изменились на 180 градусов.

Но надо ли вообще широкой публике, которая не занимается историей и не имеет отношения к историографии, знать о таких людях вообще хоть что-то, нужно ли это популяризировать, поскольку из сотни посмотревших у одного-двух, а может и десяти человек зародится мысль, какой же он великий этот Гитлер. А отсюда до оправдания необходимости жертв социализма с национальным лицом- один шаг.
spiders_touch
Jun. 17th, 2011 06:28 am (UTC)
по-моему ты сгущаешь краски. Тот, кто не понимает, не станет и читать. Те, кто фанатеет образами, про которые мало что знают, также читать не начнут. Эта литература для любопытствующих.

Что до остальных бонз - не могу сказать. Что до Шпеера, то у него совершенно нет самооправдания или там попытки как-то скрасить свои поступки. Скорее наоборот.

20 лет взаперти заставляют многое переосмыслить. Но помимо этого, я говорил о деталях, буднях, личных чертах людей, которые стояли у руля.
remsey
Jun. 17th, 2011 07:33 am (UTC)
я читал Шпеера когда-то давно, когда увлекался темой WWII. "Остроумие на лестнице" таково мое мнение обо всех этих господах. После войны Шпеер, Гудериан, Манштейн, Миддельдорф, Меллентин, Рудель писали мемуары, где в разной степени сквозит одно и тоже: превосходство германской нации, оправданные войны, Гитлер -неумный тип и главный виновник поражения, о репрессиях и концлагерях мы ничего не знали, а СС только мешались... Шпеер в этом отношение и вовсе сравним с Руделем, последний до последнего вздоха исповедовал национал-социалистические взгляды и не скрывал их, первый же- скрывал их, но в его мемуарах- ты не мог не заметить- там нет прямой критики Гитлера, да под конец Гитлер портачил и сходил с ума, но в начале, в мирное время- он прекрасный руководитель и гениальный политик. Военные мемуары -все тоже самое, только в военных поражениях виноват Гитлер, а они- писавшие эти мемуары после войны- непричем.
И еще, я думаю, что если бы Шпеер вышел из заключения году в 55... его воспоминания были бы куда национал-социалистичнее. Не повезло- вышел тогда, когда бывших нацистов изгоняли из руководства ФРГ и отлавливали по удаленным государствам Южной Америки.

я говорил изначально как раз не о мемуаристике, ты прав, ей заинтересуется далеко не каждый. Особенно из тех, кто может посчитать социалистические взгляды с национальным лицом как интересные и злободневные; а о таких передачах, как Радзинский сделал. Без сомнения он ничего не говорил о том, чтобы даже теоретически могло оправдать Гитлера или его взгляды, более того, он сделал все, чтобы даже намека на подобное не возникло. Но тут такое дело... каждый слышит то, что хочет, а не то, что имеет ввиду говорящий.


И я подумал, что наверное не прав, то, о чем написал ты, о мемуаристике, не каждый заинтересуется, но заинтересовавшись ты вполне можешь впасть в соблазн очарования: "о деталях, буднях, личных чертах людей, которые стояли у руля"- это и есть то самое- очарование в быту, ты читаешь, какие глаза были в Магды Геббельс и какой остроумный был старина Гиммлер, о том, что Борман заразительно смеялся, а Геринг страдал от диспноэ, вызванной полнотой... И ты начинаешь видеть в этих существах- людей. Сегодня так, а завтра кто-то очарованные Шпеером или Гудерианом с его солдатской прямотой скажет: ну что ж:
"а может не было войны,
не гнали немцев по этапу,
и абажур из кожи- блеф,
а Муссолини дутый лев,
в Париже не было гестапо...
дневник залитый кровью ран
был не написан Анной Франк".

Дьявол- он начинается с сомнения. А милые люди, встающие как живые из воспоминаний людоедов... рождают эти сомнения.
spiders_touch
Jun. 17th, 2011 08:14 am (UTC)
Такое ощущение, что вместо того, чтобы прочитать то, что я написал тебе, ты просто продолжаешь свой пост ) Причем тут глаза Магды Геббельс и заразительного смеха? Детали как раз далеко не всегда лицеприятные. И не вызывают поэтически рафинированных переживаний. Они дают понять, что все это сделали живые люди, а не какие-то сверх человеки. Вот что предостерегает по-настоящему.

Маньяки-убийцы это не особый вид людей, в смысле внешних проявлений. Это обычные люди, которых не выделишь в толпе, с той лишь разницей, что они убивают других обычных людей.

Так и тут. Военные преступники - это обычные люди. поэтому, если бы у меня в руках оказалась бы огромная власть, я бы не стал думать, что я то уж точно ничего подобного не устрою, а буду помнить, что они, как и я, были обычными людьми, совершившими страшное преступление.

и да, ты прав, каждый читает, слышит и видит свое )

p.s. *остроумие на лестнице* - к чему скрывать, юмор у них на высоте.

remsey
Jun. 17th, 2011 08:40 am (UTC)
да, продолжаю свой пост, поскольку я в общем-то задаюсь риторическим вопросом, а надо ли вообще знать подробности. И ты отвечаешь- надо, это любопытно.
Вопрос не в "поэтически рафинированных переживаниях", а в том, что "Они дают понять, что все это сделали живые люди".

А надо видеть в этих существах людей?
Ты, предположим, это прочитал, процитировал пару раз, как ты любишь цитировать всяких сомнительных писателей и мыслителей, и забыл. А кто-то воспримет это по-другому. "Великие люди в беде- всегда милы".

"Остроумие на лестнице"- это не о чувстве юмора вообще-то.

p.s. "и да, ты прав, каждый читает, слышит и видит свое )"
и да, я всегда прав. ))

spiders_touch
Jun. 17th, 2011 08:56 am (UTC)
следуя твоей логике, то люди, смотрящие фильмы ужасов обязательно должны взяться за циркулярную пилу и пойти в детский сад )

надо или не надо знать подробности - это выбор каждого. Мне не надо, но было интересно.

И эти существа - это и есть люди, в этом то и трагедия, и предостережения одновременно. Каждый может оказаться на их месте, если чрезмерно увлечется какой-либо идеей.

А существуют ли несомнительные писатели и мыслители? Я думал, что есть просто разный уровень авторитетности...тоже, кстати, весьма сомнительный критерий.

"Остроумие на лестнице" - я знаю, что означает эта фраза ) и мой пассаж про юмор, это была тонкая (как я теперь понимаю - чрезмерно) шпилька.

И да, ты всегда прав )
remsey
Jun. 17th, 2011 11:30 am (UTC)
"следуя твоей логике, то люди, смотрящие фильмы ужасов обязательно должны взяться за циркулярную пилу и пойти в детский сад )"
нет, теперь мне впору переадресовать твое: "Такое ощущение, что вместо того, чтобы прочитать то, что я написал тебе, ты.."
я ведь еще в самом начале написал: "поскольку из сотни посмотревших у одного-двух, а может и десяти человек зародится мысль"

"Каждый может оказаться на их месте, если чрезмерно увлечется какой-либо идеей."
То, о чем в том числе я пытаюсь тебе сказать на протяжении всего разговора, они эти идеи Гитлера не изжили. Вот в чем проблема. Они творили зло, они пережили Гитлера, но потом просто свалили на Гитлера всю вину за неудачи, но сама идея в их глазах нисколько не потеряла. На людях они "задавались потом подобно Рифеншталь вопросом: вина ли это или оправдывающее все ослепление", а в своих книгах, мемуарах, воспоминаниях и размышлениях мало кто из тогдашних высокопоставленных "товарищей" писал о вине, мало кто понял свою вину и кто понял ошибочность своих идей. Ошибся Гитлер, когда начал войну со Сталиным, хотя все они повторяли оправдание (на мой взгляд оправдывающее, но не являющееся оправданием остального) Кейтеля: "Война на востоке была превентивной". Вот и вся его ошибка. Остальное- "Гитлер- эффективный менеджер".

Вот о чем я толкую. Когда идеи не изжиты, а их покойные носители предстают неожиданно в симпатичном свете- в людском обличье- то это, имхо, очень опасно.


---
насчет "остроумия на лестнице" шпилька была очень тонкой, настолько, что сломалась, не дав оценить свою искусную тонкость.)))

PS Кстати, насчет маньяков. Я, как и ты, не специалист, но таки да. "Молчание ягнят" смотрели миллионы людей, но нашелся один- ну по крайней мере широко известный случай- Юрий Семенов, который посмотрев фильм- "взял циркулярную пилу и пошел в детский сад". Ну а что, в фильме ведь очень милый, приятный маньяк и очень противные и неприятные врач, охранники, прокурор... Так что твоя гипотетическая метафора- не метафора вовсе, а один из многочисленных (я предполагаю) фактов.
spiders_touch
Jun. 17th, 2011 12:26 pm (UTC)
Идиот всегда найдет повод, не фильм про маньяка, так картинка из учебника по истории.

Насчет идей, впервые с тобой, пожалуй, соглашусь. Только вот, проблема второй мировой войны, это не столько Гитлер и иже с ними, сколько приятие идеи самими людьми. Гитлер все-таки не путем революции к власти пришел.

Чем больше я читал про вторую, тем больеш удивлялся, как на тот бред, что несла пропаганта Геббельса (а ранее сам Адольф) могли вестись люди!?!?!? Там же сплошное нагромождение несуразицы, глупость на глупости.

У нас в стране тоже самое, как и в любой другой. Люди любят, когда их обманывают. просто разные люди любят разные способы. Так было и тогда, так есть и сейчас, так будет и после.

Вторая мировая научила людей, и научит даже тех, кто ее не помнит, чем опасны даже самые радужные утопические идеи, а именно "недооценкой" угрозы от реальных людей, а не образов тиранов, которыми те пока еще не стали.

Не думаю, что что-либо подобное повторится только потому, что кто-то где-то, один из тысячи прочитает биографию Шпеера и влюбится в образ Гитлера.

Поэтому возвращаясь к вопросу, который, как мне показалось, я услышал: нужно знать подробности и нужно понимать, что все эти исторические фигуры всего лишь люди, чтобы в будущем не недооценить тех, кого видишь не в таком кровавом ореоле преступлений и свершений, а всего лишь за трибуной одной из передач Соловьева )

Насчет шпилек, воистину, ломается там, где тонко ) Главное, чтобы толщина лба превышала силу удара. В этом смысл изящества
turanprince
Jun. 20th, 2011 08:51 am (UTC)
mein kampf, по своей сути, полностью слизан с "психологии народов и масс" лебона, а она собственно основа основ теории групп.

если еще немного разбираться в ницшеанстве, то из гитлера получился идеальный исполнитель, наверное, даже лучше сказать, воплотитель идеологии иррационализма, вопреки (что вообшем очевидно) абсолютно противоположной идее рационализма присущей западу. поэтому то идеологически гитлеру и был воссоздан такой ареол кровожадности, когда, опять же, по своей сути он просто лидер с таким стилем поведения (просто это к тому, что таких фриков на планете даже и сейчас не меньше, только вот без обладания такого же уровня власти).

тут то вот и мы приходим к самому интересному. очень советую вам почитать арендт "эйхман в иерусалиме".

вот это уже просто про бездумных и зомбированных идеями людях-киборгах, кот. работали в конц.лагерях и как раз таки убивали людей сотнями и тысячами, без каких-то колебаний, психических отклонений, а просто.... потому что выполняли свою работу, двигались по карьерной лесенке и считали, что всё так и должно быть.

т.е. вот всё это к чему, вот даже в вас сейчас преобладают эдатакие нотки сочуствия, сожаления, некой чувствительности итд итп (ну или у радзинского) к тому же гитлеру как вы описываете выше (это просто, как наглядные примеры, я привожу, без каких-либо...), т.е. некое такое иррациональное зерно, тем не менее, опять же, уже ваш разум, мышление, сознание начинают рефлексировать, анализировать и синтезировать всё это уже через рациональный фильтр и вот тут люди приходят к самому интересному о человеческой сути... рациональной или же иррациональной его природе итд итп.

вообщем сорри, если немного вас тут слишком ир/рационально гружу, просто также некие персональные мысли по сабжу;)
remsey
Jun. 21st, 2011 04:44 pm (UTC)
с первыми двумя творениями не знаком, но так или иначе все филосовские теории и даже эта изначальная гипотеза о высшей расе и т.п. если не вытекают одна из другой, то уж точно взаимосвязаны. Маркс начинал как идеалист с Фихте и Гегеля, а кончил известно чем.

И ради интереса вот одна из самых известных цитат из Майн Кампф, известных в России, потому что касается ее и это кажется единственное упоминание о Россиии в этой книге... Так вот даже на википедии обнаружил его: "...государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы..."

А теперь внимание фокус: [в создании российского государства- российской империи] тут участвовали и татарский кнут, и византийское благословение, и немецкое чиновно-военное и полицейское просвещение.
Автор второй цитаты вообще считал, что если бы не германцы, никакого российского, славянского государства не было бы. Впрочем он имел на это некоторое право, поскольку считается, что его собственный род происходит от венгерского дворянина, приехавшего в Россию в XV веке.

Так что идеи часто пересекаются, и не думаю, что Гитлер что-то откуда-то списывал... Он писал то, что думал, то, что видел, возможно обобщая и осмысливая какой-то предыдущий опыт и знания.
----

у меня нет и не может быть никаких ноток сочувствия к Гитлеру, не думаю, что они могут вообще быть у нормального, разумного человека. Мне просто кажется, что для некоторых- и посмотрите просторы интернета, достаточно репрезантивно- неокрепших умов подобные передачи, где о людоедах рассказывают как о людях, могут оказаться тем, что заклинит две -три имеющиеся у них извилины, и в конечном счете мы получим очередного городского сумасшедшего, рассказывающего про то, что холокоста не было, в худшем же- фанатика-идиота, который вполне может вообразить себе невесть что и пойти резать людей на улицу.

Про людей же, которые выполняли свою работу... Есть множество примеров в самой Германии, но что куда страшнее- есть множество примеров подобных людей в других странах, в т.ч. и оккупированных, например Морис Папон,

я писал о нем.



насчет фриков с таким уровнем власти, я думаю таких достаточно и с таким уровнем власти в том числе. Ну возможно уровень репрессий не так высок, уровень ненависти не зашкаливает так, иногда вмешиваются великие державы и превентивно откручивают башку такому вот. Просто все эти фрики, как вы выразились, на мой взгляд, не несут интеллектуальный и идейный месседж. У Гитлера была понятная и внятная мессианская идея; у Кадаффи ее нет; ее нет у Лукашенко, не было таких идей и у Франко, и у Пиночета, и у Пападопулоса, поэтому там все ограничилось одной страной и вполне локальными по количеству жертв репрессиями. Даже у Ким чен Ира нет таких идей.
Так что дело не в уровне власти дело, а в том, что все эти фанатики не идейные, они просто фанатики.

Edited at 2011-06-21 07:25 pm (UTC)
( 11 comments — Leave a comment )

Profile

Исключение
remsey
dr. Rem

Latest Month

October 2014
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Links

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars